Józef Piłsudski - Służył tylko Polsce



Rozmowa z Andrzejem Nowakiem, historykiem, profesorem UJ, kierownikiem Pracowni Dziejów Rosji i ZSRR w Instytucie Historii PAN

"Komendant", "Brygadier", "Naczelnik", "Dziadek"... Różnie określano Józefa Piłsudskiego. A on sam - za kogo się uważał?
- Myślę, że za przywódcę Narodu. Naprawdę miał bardzo silnie rozwinięte poczucie przywództwa w obu tych sensach: politycznym i militarnym. Militarnym oczywiście dopiero od rewolucji 1905 r., od formowania Organizacji Bojowej PPS i udziału w słynnej akcji pod Bezdanami, w której Piłsudski osobiście poprowadził bojowców do napadu na pociąg z pieniędzmi carskimi. To poczucie dowodzenia, wysyłania ludzi na akcje, które grożą śmiercią, chciał przypieczętować własnym udziałem, który dla niego też będzie stanowił ryzyko. Stopniowo przenosił to poczucie przywództwa na cały Naród. Ryzykował, grał losami całego Narodu, grając, jak wierzył, o wielką stawkę - o przyszłość państwa.
Czy z tą wielką wizją niepodległości Polski rozpoczynał swoją działalność w kołach socjalistycznych? Już wtedy miał świadomość, dokąd go ta droga zaprowadzi?
- Świadomość człowieka rozwija się pewnymi etapami. Dla Piłsudskiego pierwszym etapem jego dojrzewania politycznego były rozmowy czy raczej pouczenia matki - świadka i nauczyciela patriotycznej szkoły Powstania Styczniowego. Pamięć tego powstania, cztery lata po którym urodził się Piłsudski, odegrała bardzo dużą rolę w formowaniu jego świadomości. Potem oczywiście ważny był udział - pośredni i daleki - starszego brata w spisku na życie cara Aleksandra III. Udział, który kosztował brata zsyłkę na daleki Sachalin, a Piłsudskiego koniec studiów, uwięzienie i przesiedlenie w głąb Cesarstwa Rosyjskiego. To także umacniało jego determinację, by walkę społeczną, kółka socjalistyczne, w które zaczął wtedy wchodzić, połączyć z walką narodową, co - jak wiadomo - nie cechowało wtedy wszystkich socjalistów, ale tylko pewien ich odłam. Ten właśnie, na którego czele stanął Piłsudski.
Uważał się za socjalistę czy był socjalistą? Ludzie prawicy do dziś zarzucają Marszałkowi, że był lewicowy.
- Tak, był człowiekiem lewicy. Ale czy uważał się za socjalistę - to jest rzecz bardziej wątpliwa. Piłsudski niewątpliwie rozstał się z socjalizmem w sensie własnych przekonań ideowych, nigdy zresztą te przekonania nie były głęboko zideologizowane. Traktował socjalizm raczej instrumentalnie jako ważne narzędzie na drodze walki o niepodległą Polskę, jako środek mobilizacji sił, których Polsce potrzeba, żeby wybić się na niepodległość. Marksa nie był w stanie czytać, przez "Kapitał" - najważniejszą książkę dla każdego socjalisty końca XIX w. - po prostu nie przebrnął, to była dla niego za nudna lektura. Natomiast człowiekiem lewicy i socjalistą może pozostał w tym sensie, że to był krąg jego przyjaciół, towarzyszy, z którymi wyrastał, z którymi walczył razem po jednej stronie przeciwko tym, którzy reprezentując idee prawicowe, zwalczali socjalizm. Tych drugich do końca życia Piłsudski traktował jeżeli nie jako wrogów, to jako obcych.
Panicz z Zułowa, potomek świetnego rodu szlacheckiego, zostaje socjalistą, a Roman Dmowski z ubogich przedmieść Warszawy tworzy nowoczesny ruch narodowy identyfikowany z prawicą. Paradoks?
- Kilkanaście zaścianków dalej od Zułowa urodził się potomek innych pięknych szlacheckich tradycji - Feliks Dzierżyński. Niejeden reprezentant szlachty polskiej czy litewskiej zaangażował się w ruch lewicowy z poczucia czasem wyrzutów sumienia za wyzysk, który - jak wierzyli - był udziałem chłopów gnębionych przez rodziców czy poprzednie pokolenia ziemian końca XIX wieku. To poczucie kompleksu pozostało żywe. Dam jeszcze jeden przykład, to Jerzy Giedroyć dziedzic wielkiego rodu litewskiego, urodzony w Mińsku białoruskim. Odziedziczone przezeń poczucie pewnego rodzaju winy zbiorowej, wielopokoleniowej, sprawiło, że do końca życia pozostał człowiekiem lewicy, bardzo wrogo ustosunkowanym do dziedzictwa prawicowego w Polsce. A z kolei Dmowski - wolny od tego kompleksu, syn kamieniarza z Warszawy - nie musiał pokutować za grzechy przodków, angażował się od początku w ruch narodowy bez dodatkowego obciążenia. Ale pamiętajmy, że na początku drogi Piłsudski i Dmowski idą blisko siebie, nie przeciwko sobie, obaj walczą przeciwko caratowi. Dopiero ok. 1900 r. Dmowski zaczyna mieć inne zdanie w sprawach politycznych, zaczyna być bardziej wyraźnie odróżnialny od nurtu lewicowego, niepodległościowego.
Ale mimo różnic, jakie legły u podstaw obu orientacji, tak mocno dzielących w swoim czasie Polskę, Piłsudski i Dmowski potrafili współpracować.
- Oczywiście, obaj politycy reprezentowali wielką klasę, z pewną przykrością można stwierdzić, że nieosiągalną dla współczesnych pokoleń polityków, nie tylko polskich. To decydowało, że w najbardziej krytycznych momentach potrafili stanąć poza osobistymi elementami rywalizacji i wrogości. Ale nie łudźmy się, ta osobista rywalizacja i wrogość towarzyszyła im bardzo mocno, nawet wtedy, na początku 1919 r., kiedy Piłsudski pisze do Dmowskiego z prośbą o wspólne reprezentowanie sprawy polskiej na konferencji w Wersalu przez delegację naczelnika państwa i Dmowskiego. Piłsudski robił to, bo musiał, ponieważ Dmowski miał o wiele silniejszą pozycję w Paryżu i nie dało się go obejść, choć Piłsudski bardzo tego chciał. A z kolei w sierpniu 1920 r. Dmowski jednak starał się odsunąć Piłsudskiego od władzy, a przynajmniej rozdzielić władzę naczelnego wodza od naczelnika państwa, co Piłsudski traktował jako zamach na jego kompetencje w szczególnie trudnym momencie, kiedy bolszewicy nacierali na Warszawę. Ale trzeba powiedzieć, że i jeden, i drugi, w tych dwóch momentach: początek 1919 r. i sierpień 1920 r., potrafili zachować się tak, jak należy, tzn. nie przekroczyli tej granicy wrogości, za którą zaczyna się zdrada. To znaczy potrafili współpracować w 1919 r., a kiedy współpraca okazywała się niemożliwa - w sierpniu 1920 r. - Dmowski po prostu podał się do dymisji w Radzie Obrony Państwa.
Między programem Piłsudskiego a Dmowskiego, jeżeli chodzi o wizje Polski, była nieprzekraczalna przepaść? A może istniały jakieś punkty wspólne?
- Pod jednym względem ci dwaj rozumieli się lepiej niż inni politycy w Polsce. Na tym polegał paradoks. I Dmowski, i Piłsudski mieli bardzo silnie rozbudowane poczucie, że potrzebna jest Polska wielka, silna. Obaj byli gotowi dla tego celu wszystko zrobić. Tyle że odczuwali tę wielkość w różny sposób. Ale obaj rozumieli konieczność tej wielkości z tego samego powodu, geopolitycznego. Obaj wiedzieli, że między Niemcami a Rosją nie ma miejsca na słabe państwo. To państwo, które chce przetrwać między Rosją a Niemcami, musi być silne, potężne. Dla Dmowskiego tą siłą było państwo narodowe, które asymiluje z dawnych Kresów Wschodnich tyle, ile się da, i oprze się na stabilnym sojuszu z Europą Zachodnią, przede wszystkim z Francją. Dla Piłsudskiego tą siłą była siła odnowionej wizji jagiellońskiej. Wizji, w której Polskę oddzielają od Rosji odbudowane przy pomocy Polski i przez Polskę zdominowane: Litwa, ewentualnie połączona z Białorusią, i Ukraina. Na tym polega zasadnicza różnica. A druga - to ta, że Piłsudski w gruncie rzeczy wcale nie chciał mocnego zakotwiczenia Polski na Zachodzie.
Dlaczego? Piłsudski jest bardziej znany z niechęci do Wschodu...
- Nie był politykiem antyzachodnim, nie należy tego aż tak ostro rozumieć. Natomiast uważał, że Polska nie powinna budować swojej przyszłości w oparciu o mocarstwa zachodnie, bo te zawsze będą Polskę instrumentalnie wykorzystywały. Wierzył, że siła Polski leży na wschodzie Europy. Bardzo trafnie ocenił to litewski - przez pewien czas - współpracownik Piłsudskiego, Michał Römer, mówiąc o imperium narodów albo o polskim dominium narodów. Trzeba odbudować polskie imperium narodów, zbudowane z kilku narodów czy sfederowanych z Polską państw, ale z dominującą rolą Polski. Wtedy nie będziemy musieli oglądać się na Zachód, ale z pozycji siły, jaką daje dominująca pozycja na wschodzie Europy, rozmawiać z Zachodem. Dmowski natomiast uważał, że stabilny sojusz z zachodnimi mocarstwami, przede wszystkim z Francją - Anglii się obawiał, z podobnych powodów jak Piłsudski - jest potrzebny do szachowania Niemiec.
Idei federacyjnej nie udało się jednak zrealizować. Sztandarowy program Marszałka nie znalazł zrozumienia? A może okazał się klęską z innego powodu?
- Tak, 1920 rok był klęską programu Piłsudskiego. Jakkolwiek może to nam się wydawać paradoksalne, bo Polska przecież militarnie wojnę wygrała, ale wygrała ją nie dość, by zrealizować program Piłsudskiego. Gdyby Piłsudski nie musiał w czerwcu 1920 r. wycofać się z Kijowa, gdyby Ukraina utrzymała się jako niezależne państwo, wtedy jego program mógłby mieć ciąg dalszy. Piłsudski mógłby próbować pokusić się o ponowne zaatakowanie Litwy w celu stworzenia północnej flanki, uzupełniającej najważniejszą dla jego programu ukraińską, południową. Ale tak się nie stało. Dlaczego? Dlatego że nie było poparcia dla tego projektu przede wszystkim w samych narodach. Na Ukrainie znikoma liczba poszła za Semenem Petlurą, partnerem Piłsudskiego. Większość była zdezorientowana, zniechęcona po kolejnej okupacji Kijowa, mieszkańcy Ukrainy Naddnieprzańskiej byli gotowi poprzeć to, co zapewni stabilizację, a wojsko polskie było za słabe, żeby ją zapewnić. Na Litwie wrogość do programu Piłsudskiego wśród Litwinów była absolutna, jednoznaczna. Oni na pewno odrzucali jego program. W tym sensie robienie programu federacyjnego wbrew Litwinom i przy bardzo małym poparciu Ukraińców było bardzo trudne, żeby nie powiedzieć niemożliwe i na pewno sprzeczne z samą ideą federacyjną. Nie było także poparcia dla tej idei w Polsce, tzn. duża część społeczeństwa odrzucała tę ideę, skłaniając się raczej ku państwu narodowemu. To przecież Narodowa Demokracja wygrała wolne, demokratyczne wybory w 1919 roku. W tym sensie więc brakowało legitymacji społecznej czy demokratycznej dla tego programu, tak w Polsce, jak i w pozostałych narodach, które miały być nim objęte.
Może program federacji za bardzo wyprzedzał czas?
- Są dwa stanowiska. Jedno rzeczywiście takie, że Piłsudski wyprzedzał czas, że narody Europy Środkowowschodniej dopiero do tego programu dojrzały 70 lat później. Ale są też inne opinie, że był to program anachroniczny, spoglądający wstecz, do epoki przednarodowej. Tak na to spogląda część historyków litewskich i ukraińskich, że była to próba restauracji dawnej Rzeczypospolitej, w kosmetycznie odnowionej formie. A w XX w. było to już niemożliwe, bo wiek XX to wiek narodów, wiek nacjonalizmów, narody tworzą swoją świadomość, wspólnoty i próbują realizować swoje polityczne dążenia w ramach własnych państw. Dlatego Litwini nie chcieli być z Polakami, chcieli mieć swoje państwo, jednoznacznie swoje, tak samo część ruchu ukraińskiego, ta silniejsza, nie chciała iść z Polakami, chciała stworzyć własne państwo. Znów trudno tu ostatecznie przesądzać, czy Piłsudski był anachroniczny, czy wyprzedzał swój czas.
Dmowski też zarzucał Marszałkowi anachroniczność. Czy nie miał trochę racji? - Na pewno opis ten był przesadzony, wynikał z rywalizacji między dwoma najważniejszymi polskimi politykami, ale trudno w nim nie dostrzec pewnego ziarna trafnej obserwacji rzeczywistości. Piłsudski jakby chciał zmusić rzeczywistość, by była mu posłuszna, przeforsować swój program i przez to stopniowo zmieniać świadomość. Gdyby udało się mu zbudować Ukrainę, to może stopniowo Ukraińcy polubiliby swoje państwo, nawet jeżeli byłoby ono sprzymierzone z Polską. Gdyby udało się odnowić Wielkie Księstwo Litewskie w federacji z Polską, może stopniowo przekonałoby się do niego Litwinów. Tak, krótko mówiąc, patrzył na to Piłsudski. Nie znamy odpowiedzi, czy źle patrzył, bo nie udało się ani Ukrainy, ani Litwinów przekonać do państwa sfederowanego z Polską.
Jaki ślad w naszej historii zostawił Piłsudski?
- Myślę, że Marszałek kojarzy nam się przede wszystkim z odnowieniem poczucia siły, wielkości, rangi Polski jako państwa, które jest w stanie skutecznie walczyć o swoje miejsce w Europie, przeciwstawić się skutecznie Rosji bolszewickiej. A więc przede wszystkim rok 1920 jest tytułem do chwały Piłsudskiego. W świadomości potocznej kojarzy się nam głównie jako ten, który wygrał wojnę z bolszewikami. Oczywiście przypominamy również Piłsudskiego jako tego, który umiejętnie prowadził grę polityczną w okresie I wojny światowej, kojarzy się nam z 11 listopada. Element dziedzictwa, który także, niestety, musimy pamiętać i do którego wracamy, to jest oczywiście maj 1926 roku. To jest złe dziedzictwo - złamanie zasad parlamentaryzmu, zasad republikańskich, tak bliskich naszej tradycji, w imię budowy silnego, scentralizowanego aparatu państwowego, której konieczność Piłsudski uzasadniał sytuacją międzynarodową. W tym sensie Piłsudski jest jakimś trudnym symbolem historii naszej polskiej wolności: doskonale reprezentuje na forum zewnętrznym naszą niezgodę na zniewolenie przez sąsiadów, a jednocześnie pokazuje, że walka z groźbą zniewolenia zewnętrznego prowadzi czasem do niebezpiecznych ograniczeń wolności wewnętrznej, czego symbolem stał się maj 1926 r. i jego konsekwencje. Brześć, Bereza - to niestety nie są tylko hasła z podręczników komunistycznych, to była także rzeczywistość II RP pod rządami Marszałka.
Przez wiele lat dokonania Piłsudskiego przesłaniała czarna legenda, upowszechniana przez jego przeciwników. Dzisiaj, gdy właściwie już wygasł wielki spór między narodowcami a piłsudczykami, patrzymy w bardziej wyważony sposób na postać Marszałka?
- Jeśli idzie o naszą wewnętrzną debatę, to na pewno tak. Ale trzeba też powiedzieć, że niestety nieobecność Polski wśród suwerennych państw przez kilkadziesiąt lat po 1939 r. sprawiła straszliwe spustoszenia w szerszej świadomości historycznej, w identyfikacji Polski na arenie międzynarodowej. Miałem okazję przeglądać podręczniki akademickie, wielkie syntezy historii XX wieku, anglosaskie w szczególności, ale także francuskie. Niestety, II RP pod rządami Piłsudskiego jest tam identyfikowana jako państwo faszystowskie, co jest skrajnie niesprawiedliwe, co zupełnie wypacza obraz historycznej rzeczywistości, w którym przepaść dzieliła Polskę Piłsudskiego i jego następców - pułkowników, od III Rzeszy zwłaszcza czy nawet od Włoch Mussoliniego. Mamy więc bardzo dużo do zrobienia, aby zmienić ten obraz, przekonywać naszych zachodnich uczestników dyskursu w UE czy za oceanem.
A jak postrzegany jest Piłsudski w Rosji, w tamtejszej debacie politycznej i historycznej?
- Rosjanie chętnie powołują się na zachodnie opracowania w dwóch aspektach. Po pierwsze, kiedy mówi się o Polsce jako państwie faszystowskim w latach 30., co ma uzasadniać decyzję Stalina z sierpnia 1939 r., który jakby prewencyjnie rozbijał "blok faszystowski", sprzymierzając się z jednym państwem faszystowskim przeciwko drugiemu - z Hitlerem przeciwko Polsce... Bo gdyby nie to, to dwa państwa faszystowskie - Polska i Niemcy - ruszyłyby na Związek Sowiecki. To jest, niestety, popularny w Rosji, a szokująco kłamliwy sposób uzasadniania straszliwej zbrodni sowieckiej, jaką było wspólne z Hitlerem rozpoczęcie II wojny światowej. A drugi aspekt tych nawiązań do historiografii zachodniej, jej błędów i uproszczeń, to chętne odnoszenie się do dzieł historyków angielskich, amerykańskich, które mówią, że to Polska napadła Związek Sowiecki w 1920 roku. Całkowicie fałszywy obraz, zgodnie z którym jakoby wojna polsko-bolszewicka zaczęła się dopiero od wyprawy kijowskiej Piłsudskiego w maju 1920 roku. To nie jest prawda, zaczęła się 1 stycznia 1919 r. od zajęcia Wilna przez Armię Czerwoną, a w lutym zawiązał się już stały front polsko-sowiecki, w którym to Sowieci byli stroną atakującą, idącą na zachód. Niestety, tacy historycy jak Henry Kissinger, George Kennan, najwybitniejsze nazwiska amerykańskiej historiografii, utrwalają mit, że to Polska była agresywna, Piłsudski był imperialistą, agresywnie rozwijającym polskie sny o imperium kosztem biednej Rosji.
Kim dla Pana jest Marszałek? Czy to ulubiona postać?
- Na pewno jedna z najbardziej fascynujących. Tak się złożyło, że pierwsze 30 lat swojego życia spędziłem na ul. Oleandry w Krakowie. Tam się urodziłem i wychowałem. A to jest miejsce szczególne dla historii Piłsudskiego. Stąd wyszła 6 sierpnia 1914 r. I Kompania Kadrowa. Jako mały chłopiec mogłem obserwować, jak co roku w PRL, w ciemnym okresie gomułkowskim, potem gierkowskim, spotykają się tego dnia legioniści, coraz mniejsza ich grupka. To poruszało wyobraźnię młodego chłopca, cała moja sympatia była rzecz jasna z nimi i z Dziadkiem, na którego grób potem szli na Wawel. Ale poznając historię, poznaje się jej niuanse, złożoność. Jedni bohaterowie zyskują, inni tracą. Tak coraz bardziej złożony stawał się mój obraz Piłsudskiego. Postać na pewno wielka, jedna z największych w naszej historii. Wystarczy sięgnąć do jego pism, by zobaczyć, jaką wyobraźnię, wolę, talent, także literacki, miał ten człowiek. Który z polityków dzisiejszych potrafi tymi słowami myśleć i z takim polotem pisać? Notabene, Dmowski także to potrafił. Klasa umysłowa obu tych ludzi była po prostu wielka. Chociaż Piłsudski był bardziej porywający...
Marszałek zdobywał serca, a Dmowski umysły?
- Tak, to nie jest stereotyp. Piłsudski miał w sobie pewien magnetyzm, trudno uchwytny dla nas, którzy żyjemy po nim i nie mogliśmy go poznać. Nawet w relacjach jego wrogów widać ten wpływ. Zetknięcie z Piłsudskim zmiękczało niejednego wroga, choćby na chwilę, potrafił oczarowywać ludzi, porywać za sobą. Do pewnego stopnia zachowują ten dar pisma Piłsudskiego, jego rozkazy, przemówienia. Porywająca jest ta wizja kogoś, kto z niczego potrafi zrobić siłę walczącą o Polskę, potrafi zorganizować armię, która skutecznie stawia czoła nawale bolszewickiej idącej od wschodu. To jest czyn, którego żaden Polak patriota nie powinien Piłsudskiemu zapomnieć, niezależnie od tego, czy historycy będą się jeszcze spierali, kto miał największe zasługi w Bitwie Warszawskiej, czy gen. Rozwadowski, szef sztabu, czy marszałek Piłsudski. Chwała musi zostać przy naczelnym wodzu, bo zawsze tak jest, że i za klęskę, i za zwycięstwo odpowiada naczelny wódz, a tym był Józef Piłsudski. W tej roli nie możemy go zapomnieć.
Nie możemy też zapomnieć jego niezwykłej uczciwości i bezinteresowności w służbie publicznej. Czego jeszcze nasi politycy mogliby się uczyć od Piłsudskiego?
- Służył Polsce tylko z jedną myślą: wierzył, że jego chwała osobista jest zrośnięta z wielkością Polski. Nie szukał niczego kosztem Polski dla siebie, w sensie materialnym. To traktował jako coś tak oczywistego, że z najwyższym obrzydzeniem traktował ludzi, którzy w jakikolwiek sposób próbowali zarobić na Polsce. Takich osób nie tolerował, stopień obrzydzenia karierowiczami i ludźmi, na których padał cień podejrzeń o korupcję, był po prostu uderzający. Pod tym względem Piłsudski na pewno może być patronem walki z korupcją.
Przy składaniu na Wawelu prochów Juliusza Słowackiego Marszałek powiedział, że królom był równy. Czy można to zdanie odnieść też do postaci Józefa Piłsudskiego?
- Myślę, że warto zwrócić uwagę na pewną specyficzną tradycję uformowaną w naszej historii politycznej i duchowej. Tę historię sam Piłsudski identyfikował przez Słowackiego z jego wizją Królów-Duchów, jakby wcieleń Polski poprzez wielkich mężów w sytuacji, kiedy nie mieliśmy już monarchów, kiedy nie było państwa polskiego. Takimi Królami-Duchami byli najpierw wieszcze: obok Słowackiego Mickiewicz. Potem Królem-Duchem staje się człowiek czynu - Piłsudski (sam przynajmniej w to wierzył). Po jego śmierci w jakiejś mierze tę rolę przejął Prymas Stefan Wyszyński. Jakkolwiek może to wydać się nam dziwne, ale kiedy nie było państwa polskiego, kiedy istniał PRL, kardynał Wyszyński traktował siebie jako wcielenie majestatu Rzeczypospolitej. Kiedy zabrakło Księdza Prymasa, w naturalny sposób na jeszcze wyższą płaszczyznę tę rolę przeniósł Jan Paweł II. I na nim kończy się ciąg Królów-Duchów polskich. Mamy teraz własne niepodległe państwo, z jego małą lub dużą polityką, ale nie mamy Króla-Ducha, bo nikt chyba nie aspiruje do tej roli.
Dziękuję za rozmowę.
Małgorzata Rutkowska
Wywiad pochodzi ze strony www.informacje.int.pl